央行行長(zhǎng)周小川：將繼續(xù)實(shí)行穩(wěn)健貨幣政策

圖為2月26日（星期五）上午9:30在中國(guó)人民銀行上?？偛颗e行記者會(huì)

    新華網(wǎng)消息 中國(guó)人民銀行行長(zhǎng)周小川2月26日出席新聞發(fā)布會(huì)時(shí)指出，我國(guó)將不會(huì)過(guò)度基于外部經(jīng)濟(jì)或者資本流動(dòng)來(lái)制定我們的宏觀經(jīng)濟(jì)政策。將繼續(xù)實(shí)行穩(wěn)健的貨幣政策，在利率以及貨幣政策數(shù)量方面的考慮，主要還是要使國(guó)內(nèi)經(jīng)濟(jì)更加健康發(fā)展，在新常態(tài)下確實(shí)使得經(jīng)濟(jì)發(fā)展轉(zhuǎn)向新的增長(zhǎng)模式，更加健康，更加可持續(xù)，結(jié)構(gòu)更加優(yōu)化。

    他提到，貨幣政策從過(guò)去比較偏重于數(shù)量型的貨幣政策調(diào)控，逐漸轉(zhuǎn)向更加注重于價(jià)格調(diào)控的貨幣政策體系。利率會(huì)起到更重要的作用，同時(shí)利率信號(hào)比較清晰，也不要有過(guò)大地偏離，所以要逐漸建立利率走廊。

    周小川表示，貨幣政策是有效的，其在應(yīng)對(duì)危機(jī)中確實(shí)也做出了很多適當(dāng)?shù)姆磻?yīng)，緩解了危機(jī)，對(duì)度過(guò)危機(jī)、加快復(fù)蘇，都起了重要作用。但是別的政策應(yīng)該跟上，光用貨幣政策就有可能過(guò)度。他提醒，貨幣政策如果用得太多，效應(yīng)就有可能出現(xiàn)遞減。

    中國(guó)人民銀行行長(zhǎng)周小川記者會(huì)文字實(shí)錄如下：

    易綱：女士們、先生們，各位記者朋友，大家上午好！

    歡迎大家來(lái)參加今天的記者會(huì)！隨著中國(guó)改革開(kāi)放進(jìn)程加快和經(jīng)濟(jì)總量的不斷增加，國(guó)內(nèi)外各界對(duì)中國(guó)中央銀行的宏觀調(diào)控和金融改革開(kāi)放政策高度關(guān)注。各位媒體朋友做了大量的報(bào)道，也非常期待能夠多聽(tīng)一些中國(guó)央行的聲音。

    大家知道今天晚上G20財(cái)長(zhǎng)和央行行長(zhǎng)會(huì)將在上海召開(kāi)。

    今天上午周小川行長(zhǎng)專(zhuān)門(mén)抽出時(shí)間和參與此次會(huì)議的記者朋友見(jiàn)面，并且愿意回答大家的問(wèn)題。

    為了更有效地和各位記者朋友溝通，我們?cè)跁?huì)前總結(jié)了一些帶有共性的問(wèn)題，而且在今天早晨記者朋友們一到就發(fā)了一個(gè)小本子，小本子是中英文的，一共有16個(gè)問(wèn)題，前一半是關(guān)于G20的，后一半關(guān)于宏觀經(jīng)濟(jì)和貨幣政策的。

    今天的記者會(huì)主要回答針對(duì)G20和中國(guó)經(jīng)濟(jì)金融有關(guān)問(wèn)題。過(guò)幾天中國(guó)的兩會(huì)就會(huì)召開(kāi)，屆時(shí)周行長(zhǎng)還會(huì)出席兩會(huì)期間的記者會(huì)，回答有關(guān)國(guó)內(nèi)兩會(huì)的熱點(diǎn)問(wèn)題。

    下面首先請(qǐng)周小川行長(zhǎng)講幾句話(huà)。

    周小川：各位記者朋友們?cè)缟虾?，歡迎大家參加今天的記者會(huì)。剛才易綱先生說(shuō)到我們今明兩天將進(jìn)行G20財(cái)長(zhǎng)和央行行長(zhǎng)會(huì)。我簡(jiǎn)單說(shuō)幾句，G20是全球主要國(guó)家協(xié)調(diào)宏觀經(jīng)濟(jì)政策、共同合作，推動(dòng)全球經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)和金融穩(wěn)定的重要平臺(tái)，并在近年來(lái)已經(jīng)發(fā)揮重要的作用。比如應(yīng)對(duì)全球金融危機(jī)，推動(dòng)包括巴塞爾標(biāo)準(zhǔn)在內(nèi)的全球金融部門(mén)的改革，國(guó)際貨幣資金組織份額和治理改革形成共識(shí)，實(shí)現(xiàn)全球稅收合作方面取得了重要進(jìn)展。

    中國(guó)是G20的重要參與國(guó)，習(xí)近平主席參加了G20圣彼得堡的峰會(huì)，前年參加了布里斯班的峰會(huì)，去年參加了安塔利亞的峰會(huì)，中國(guó)在G20中也起到了我們作為一個(gè)經(jīng)濟(jì)大國(guó)應(yīng)有的作用，也致力于解決G20所關(guān)心的各種問(wèn)題。

    今年中國(guó)接任G20主席國(guó)，所以我們可能在這方面需要做出更多的努力。大家都很關(guān)注G20的峰會(huì)，每年還有四次部長(zhǎng)和央行行長(zhǎng)的會(huì)，此外還有一些副手會(huì)和配套的其它會(huì)議。這次是今年的第一次G20財(cái)政部長(zhǎng)和央行行長(zhǎng)的會(huì)議，也是為G20做準(zhǔn)備的一個(gè)重要的開(kāi)端。我們所關(guān)心的這些議題剛才正好我在IIF也做了一個(gè)開(kāi)場(chǎng)白，有這么幾個(gè)議題是人民銀行特別關(guān)心的：一個(gè)是推動(dòng)G20加強(qiáng)政策協(xié)調(diào)，采取積極行動(dòng)推動(dòng)經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)和維持金融穩(wěn)定；另外一個(gè)是討論完善國(guó)際金融體系的框架，構(gòu)建更加平穩(wěn)有序的國(guó)際貨幣金融體系；再有一個(gè)是繼續(xù)努力推動(dòng)全球金融部門(mén)的改革，并研究如何應(yīng)對(duì)金融體系中出現(xiàn)的新風(fēng)險(xiǎn)和脆弱性；此外還有一個(gè)推動(dòng)完善金融市場(chǎng)基礎(chǔ)設(shè)施，促進(jìn)普惠金融的發(fā)展；這次還有一個(gè)新的題目是研究通過(guò)綠色金融來(lái)調(diào)動(dòng)更多的資源用于綠色投資。所以我就先說(shuō)這么幾句，我愿意和易綱一起回答記者朋友們的問(wèn)題。

    易綱：謝謝周行長(zhǎng)。下面請(qǐng)大家提問(wèn)，在提問(wèn)之前請(qǐng)報(bào)一下你的姓名和所代表的新聞機(jī)構(gòu)，大家知道今天來(lái)的記者非常多，為了讓更多的記者有提問(wèn)的機(jī)會(huì)，請(qǐng)每家媒體只提一個(gè)問(wèn)題。

    新華社：謝謝易行長(zhǎng)，我是新華社記者，最近幾個(gè)月我們的外匯儲(chǔ)備連續(xù)出現(xiàn)比較大的下滑，1月份單月降幅達(dá)到一千億美元以上，外界比較關(guān)心，請(qǐng)問(wèn)周行長(zhǎng)對(duì)外儲(chǔ)大幅下滑是否存在擔(dān)心？怎樣的外匯儲(chǔ)備規(guī)模是我們應(yīng)該守住的安全底線(xiàn)？針對(duì)外資流出央行有什么新的舉措？

    周小川：中國(guó)的外匯儲(chǔ)備規(guī)模是始終處于變動(dòng)之中，不像石油的油田儲(chǔ)備量是一個(gè)固定的數(shù)，把油抽完了就沒(méi)有了。外匯儲(chǔ)備有點(diǎn)像水庫(kù)里流水的水庫(kù)，上游不斷的有水進(jìn)來(lái)，下游也有不斷的出的，中間部分是外匯儲(chǔ)備。

    過(guò)去，外匯儲(chǔ)備變動(dòng)可分兩個(gè)階段，90年代處于外匯比較短缺的階段，2002年起外匯儲(chǔ)備快速增長(zhǎng)。一度使得我們覺(jué)得外匯儲(chǔ)備增長(zhǎng)過(guò)快、積累過(guò)多，同時(shí)國(guó)際上也把這種擔(dān)心寫(xiě)到G20的文件里頭，意思就是說(shuō)有些國(guó)家經(jīng)濟(jì)發(fā)展有些不平衡，外匯儲(chǔ)備積累過(guò)多。過(guò)多意味著外匯儲(chǔ)備應(yīng)該有所減少。它也不會(huì)直線(xiàn)上升，上升到一定程度以后會(huì)進(jìn)入拐點(diǎn)，往下走。應(yīng)該說(shuō)資本流動(dòng)多數(shù)情況是正常的，社會(huì)上有觀點(diǎn)認(rèn)為去年外匯儲(chǔ)備下降過(guò)快了一些。那么這里頭有多種因素，所以政策應(yīng)對(duì)也是多方面的。至于說(shuō)您說(shuō)的外匯儲(chǔ)備究竟什么樣的水平比較合適？這個(gè)問(wèn)題有各種各樣的學(xué)術(shù)的觀點(diǎn)，過(guò)去多少年大家都說(shuō)一個(gè)國(guó)家的外匯儲(chǔ)備最好是能夠支持三個(gè)月的進(jìn)口的支付，但后來(lái)好像很多觀點(diǎn)都改變了，這個(gè)說(shuō)法現(xiàn)在也不太流行了。我認(rèn)為大家可以參考幾種主要的說(shuō)法，包括國(guó)際貨幣基金對(duì)合適規(guī)模的一些觀點(diǎn)，但是恐怕現(xiàn)在很難說(shuō)某一種觀點(diǎn)就能夠占主導(dǎo)優(yōu)勢(shì)。保持我們國(guó)家的對(duì)外支付能力目前沒(méi)有值得擔(dān)心的地方。從政策上來(lái)講，為了保持外匯儲(chǔ)備處于合理正常水平，主要是確保宏觀經(jīng)濟(jì)政策正確，使不平衡因素走向平衡。

    最近的供給側(cè)結(jié)構(gòu)性改革對(duì)于維護(hù)宏觀經(jīng)濟(jì)的健康性也是非常重要的。這里面包含著匯率政策也應(yīng)該是較正確的，如果匯率政策不正確也會(huì)導(dǎo)致資本的流動(dòng)。

    最后大家也要關(guān)注國(guó)際的各種變動(dòng)，國(guó)際的各種變動(dòng)會(huì)引起資本流動(dòng)的變化，特別是對(duì)新興市場(chǎng)而言，因此大家需要加強(qiáng)協(xié)調(diào)、減少溢出效應(yīng)，共同努力。

    路透社：周行長(zhǎng)您好，我是來(lái)自路透社的記者，您對(duì)于中國(guó)資本外流情況有怎樣的判斷？對(duì)中國(guó)貨幣政策有怎樣的影響？同時(shí)最近中國(guó)央行官員也表示，降低利率和存款準(zhǔn)備金可能對(duì)人民幣匯率產(chǎn)生影響。您對(duì)未來(lái)兩年中國(guó)建立利率走廊有什么樣的看法？

    周小川：關(guān)于資本外流的題目，剛才已經(jīng)說(shuō)到。我覺(jué)得宏觀經(jīng)濟(jì)政策，最主要的還是宏觀經(jīng)濟(jì)健康，大家有信心。國(guó)際市場(chǎng)會(huì)有一些波動(dòng)，這些波動(dòng)也會(huì)影響國(guó)內(nèi)經(jīng)濟(jì)的信心。所以，如果我們能夠把宏觀經(jīng)濟(jì)調(diào)控的主要政策搞得更有說(shuō)服力，國(guó)內(nèi)經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)、健康發(fā)展，大家更有信心，對(duì)結(jié)構(gòu)性政策改革更有信心，這樣的話(huà)我認(rèn)為資本流動(dòng)出現(xiàn)一時(shí)的波動(dòng)，它就會(huì)逐漸回歸理性，沒(méi)有太多問(wèn)題。

    至于國(guó)內(nèi)的貨幣政策，我覺(jué)得中國(guó)作為一個(gè)經(jīng)濟(jì)大國(guó)，更重要的還是考慮中國(guó)整個(gè)宏觀經(jīng)濟(jì)的整體情況，不會(huì)是過(guò)度基于外部經(jīng)濟(jì)或者資本流動(dòng)來(lái)制定我們的宏觀經(jīng)濟(jì)政策。因此我們說(shuō)，我們繼續(xù)實(shí)行穩(wěn)健的貨幣政策，在利率以及貨幣政策數(shù)量方面的考慮，主要還是要使國(guó)內(nèi)經(jīng)濟(jì)更加健康發(fā)展，在新常態(tài)下確實(shí)使得經(jīng)濟(jì)發(fā)展轉(zhuǎn)向新的增長(zhǎng)模式，更加健康，更加可持續(xù)，結(jié)構(gòu)更加優(yōu)化。

    這里的一個(gè)因素，就是剛才您所提到的，貨幣政策從過(guò)去比較偏重于數(shù)量型的貨幣政策調(diào)控，逐漸轉(zhuǎn)向更加注重于價(jià)格調(diào)控的貨幣政策體系。利率會(huì)起到更重要的作用，同時(shí)利率信號(hào)比較清晰，也不要有過(guò)大地偏離，所以要逐漸建立利率走廊。我們現(xiàn)在還處于建立利率走廊的過(guò)程中，大家開(kāi)始逐漸關(guān)注和習(xí)慣這樣一種變化。過(guò)去走廊中間值是依賴(lài)于基準(zhǔn)利率，現(xiàn)在更多依靠央行公開(kāi)市場(chǎng)操作所產(chǎn)生的利率作為中間值。利率偏離中間值過(guò)多的時(shí)候，中央銀行的貨幣市場(chǎng)操作會(huì)給予關(guān)注，使得它處于合理區(qū)間。

    中央電視臺(tái)：上午好，周行長(zhǎng)，我是中國(guó)中央電視臺(tái)的記者。我們關(guān)注到去年下半年開(kāi)始，新興國(guó)家的貨幣出現(xiàn)了暴跌，日本和歐洲等國(guó)家和地區(qū)都在持續(xù)實(shí)行量化寬松的政策，全球進(jìn)入新一輪貨幣貶值的競(jìng)賽，在這種情況下，有聲音說(shuō)各國(guó)應(yīng)該加強(qiáng)合作，特別是大國(guó)要建立匯率的協(xié)調(diào)機(jī)制共同干預(yù)外匯市場(chǎng)，對(duì)于這樣的觀點(diǎn)您怎么評(píng)價(jià)？您認(rèn)為有沒(méi)有必要建立這樣的協(xié)調(diào)機(jī)制？

    周小川：首先最近國(guó)際市場(chǎng)上有些動(dòng)蕩并不只限于外匯市場(chǎng)，也有其它的金融市場(chǎng)出現(xiàn)了波動(dòng)，這是大家都關(guān)注的。

    在關(guān)注這些變動(dòng)的情況下，G20就是一種加強(qiáng)各國(guó)之間政策協(xié)調(diào)的一種機(jī)制，在G20的討論中，包括加強(qiáng)政策協(xié)調(diào)、克服危機(jī)，實(shí)現(xiàn)強(qiáng)勁可持續(xù)和平衡增長(zhǎng)，這些都是G20協(xié)調(diào)共同行動(dòng)的內(nèi)容。

    至于說(shuō)G20是否會(huì)專(zhuān)門(mén)就匯率進(jìn)行協(xié)調(diào)，過(guò)去沒(méi)有這么做，現(xiàn)在有個(gè)別人提出這樣的議題，那么我們今明兩天看看G20是如何討論這樣的問(wèn)題。我想指出宏觀政策和增長(zhǎng)政策的協(xié)調(diào)，覆蓋面是比較大的，不一定說(shuō)一定要就某一項(xiàng)具體政策來(lái)進(jìn)行協(xié)調(diào)。

    對(duì)于是否存在競(jìng)爭(zhēng)性貶值，多個(gè)國(guó)家采用競(jìng)爭(zhēng)性貶值來(lái)贏得出口競(jìng)爭(zhēng)力，中國(guó)歷來(lái)的觀點(diǎn)是我們反對(duì)競(jìng)爭(zhēng)性貶值，反對(duì)用貶值贏得出口競(jìng)爭(zhēng)力的這種方式。同時(shí)中國(guó)因?yàn)榭傮w來(lái)講出口還是很強(qiáng)大的，去年，凈出口數(shù)量還是非常大的，貨物貿(mào)易的順差接近6000億美元，所以我們也不會(huì)用參與競(jìng)爭(zhēng)性貶值來(lái)增強(qiáng)中國(guó)的出口能力，這一點(diǎn)李克強(qiáng)總理也反復(fù)強(qiáng)調(diào)過(guò)。所以我們想， G20會(huì)通過(guò)全球的總需求管理，強(qiáng)調(diào)全球的結(jié)構(gòu)性改革以及強(qiáng)調(diào)促進(jìn)全球經(jīng)濟(jì)強(qiáng)勁、可持續(xù)和平衡增長(zhǎng)，從這些角度會(huì)做出有成效的協(xié)同。謝謝！

    彭博社：周行長(zhǎng)您好，我是來(lái)自彭博社的記者。我想問(wèn)的問(wèn)題是，市場(chǎng)應(yīng)當(dāng)如何理解人民銀行目前盯住一籃子貨幣的政策？因?yàn)橥瑫r(shí)也參考美元，關(guān)注的重點(diǎn)應(yīng)該是什么？

    周小川：這個(gè)大家知道，人民銀行的正式提法沒(méi)說(shuō)是盯住一籃子，我們是參照一籃子貨幣。參照一籃子貨幣提出的時(shí)間比較早，但是它的進(jìn)展也是起起伏伏。其主要原因還是全球經(jīng)濟(jì)的多元化，也就是說(shuō)全球多種貨幣都在起作用，而且有一些貨幣的作用還在逐漸加強(qiáng)。因此我們所謂參照一籃子就是在頭一天外匯市場(chǎng)交易的基礎(chǔ)之上，在第二天形成開(kāi)盤(pán)中間價(jià)，我們?cè)跁?shū)面的材料里也提到了，中間價(jià)的形成過(guò)程中考慮一籃子貨幣的變動(dòng)，所以是參照一籃子貨幣。

    隨著全球經(jīng)濟(jì)多元化，多種貨幣的重要性的權(quán)重變化，一籃子貨幣的重要性會(huì)越來(lái)越大。但是實(shí)際上，大家也都知道在一籃子貨幣里頭，美元仍舊是最主要的貨幣。我們有三種主要的人民幣匯率指數(shù)，在這些指數(shù)里頭，美元都還是起主導(dǎo)性的作用。但是歐元、日元、英鎊和其他貨幣，甚至包括新興市場(chǎng)的貨幣，也都有一定的適當(dāng)?shù)臋?quán)重。

    因此您所說(shuō)的，一籃子貨幣跟參照美元之間的關(guān)系，就是參照一籃子里頭權(quán)重最大的還是美元。謝謝。

    經(jīng)濟(jì)日?qǐng)?bào)：周行長(zhǎng)你好，我是經(jīng)濟(jì)日?qǐng)?bào)的記者，我想問(wèn)“811”匯改以來(lái)我們看到在匯率市場(chǎng)上出現(xiàn)了較大的兩輪波動(dòng)，這輪波動(dòng)也影響到了其它的金融市場(chǎng)，引發(fā)了一些共振，你怎么看防范系統(tǒng)性風(fēng)險(xiǎn)方面央行下一步的考慮。然后我們還有哪一些舉措防范金融市場(chǎng)的交叉共振？

    周小川：因?yàn)槿虬ㄖ袊?guó)經(jīng)濟(jì)都處于不斷的變動(dòng)之中，因此任何政策的制定出臺(tái)，包括改革政策的出臺(tái)，確實(shí)一方面應(yīng)該精心設(shè)計(jì)，事先最好能夠把各種情況都顧及到，另外一方面也確實(shí)面臨挑戰(zhàn)，有很多事先不太掌握的情況。

    那么我們說(shuō)從金融市場(chǎng)的角度來(lái)講，一個(gè)很主要的問(wèn)題還是要使價(jià)格在均衡水平附近，這里頭不僅包括外匯市場(chǎng)也包括其它金融市場(chǎng)，要防止泡沫的出現(xiàn)和積累，特別是如果嚴(yán)重的偏離了均衡水平，它就必然有調(diào)整的壓力。

    當(dāng)然與此同時(shí)，金融市場(chǎng)各個(gè)的不同的市場(chǎng)板塊，相互之間是有可能產(chǎn)生相互影響，有時(shí)候有共振，因此每一個(gè)項(xiàng)具體的政策調(diào)整和變動(dòng)確實(shí)從理論上講應(yīng)該事先考慮好對(duì)其它市場(chǎng)可能產(chǎn)生的影響和是否有相互增強(qiáng)的共振。國(guó)際上來(lái)講，各種政策的制定可能會(huì)產(chǎn)生溢出效應(yīng)，理論上說(shuō)你是國(guó)內(nèi)政策，但是實(shí)際上會(huì)產(chǎn)生國(guó)際影響。因此除了國(guó)內(nèi)以外，國(guó)際上也要做些考慮。

    但是這個(gè)并不是所有的事情事先都能夠預(yù)見(jiàn)到，因此你提的問(wèn)題我認(rèn)為可能在今后政策制定和事先對(duì)政策的效果進(jìn)行模擬的時(shí)候需要更加小心。與此同時(shí)，我們也不能夠縮手縮腳，有的要做的改革、要對(duì)中國(guó)經(jīng)濟(jì)做出實(shí)際性的改善，特別是像供給側(cè)結(jié)構(gòu)性改革，有的還是要果斷的進(jìn)行推行的，出了一定的問(wèn)題還可以進(jìn)行適當(dāng)?shù)膹浹a(bǔ)。

    像剛才所說(shuō)的一樣，關(guān)鍵還是經(jīng)濟(jì)的基本面，如果經(jīng)濟(jì)總體是健康的、可持續(xù)的，那么一些小的金融市場(chǎng)的波動(dòng)，金融市場(chǎng)經(jīng)常反應(yīng)有時(shí)候是比較過(guò)沖的，它反應(yīng)比較激烈，只要你經(jīng)濟(jì)總體的基本面是好的話(huà)，那么它也會(huì)經(jīng)過(guò)短期波動(dòng)以后會(huì)回歸正常。謝謝！

    《經(jīng)濟(jì)學(xué)人》：周行長(zhǎng)您好，我是來(lái)自《經(jīng)濟(jì)學(xué)人》的記者。感謝您舉辦此次記者發(fā)布會(huì)，這對(duì)媒體來(lái)說(shuō)是非常好的事情，對(duì)人民銀行也是非常好的事情。希望這個(gè)媒體發(fā)布會(huì)能舉辦得更頻繁些，不僅僅是在G20和兩會(huì)期間。我想提的具體問(wèn)題是關(guān)于中國(guó)的債務(wù)水平，包括家庭部門(mén)、公司部門(mén)和政府部門(mén)，目前債務(wù)水平加起來(lái)超過(guò)了GDP的250%。我們的信貸增速非?？欤?jīng)濟(jì)增速已經(jīng)開(kāi)始下降，這意味著整個(gè)債務(wù)比例會(huì)不斷上升。我想問(wèn)一下這個(gè)問(wèn)題您有什么看法？債務(wù)比例是否有一個(gè)上限？別的一些國(guó)家經(jīng)歷了這樣的快速債務(wù)擴(kuò)張后，也經(jīng)歷了一些經(jīng)濟(jì)的動(dòng)蕩，甚至?xí)?lái)經(jīng)濟(jì)的危機(jī)。您認(rèn)為中國(guó)在這方面會(huì)有什么不同的表現(xiàn)？

    周小川：中國(guó)政府包括我們中央銀行都是高度關(guān)注。我們也精心進(jìn)行國(guó)際比較。經(jīng)過(guò)比較以后發(fā)現(xiàn)，債務(wù)問(wèn)題確實(shí)像您所說(shuō)的，中國(guó)債務(wù)比GDP是比較偏高的。同時(shí)債務(wù)比GDP還在繼續(xù)增長(zhǎng)，需要引起警惕。是不是說(shuō)有一個(gè)標(biāo)尺，超過(guò)就會(huì)出問(wèn)題，這個(gè)我們經(jīng)過(guò)仔細(xì)研究也沒(méi)有發(fā)現(xiàn)非常明確的規(guī)律?？傊@個(gè)問(wèn)題在宏觀經(jīng)濟(jì)調(diào)控中是需要加以警惕的。

    每個(gè)國(guó)家為什么不一樣，我們說(shuō)中國(guó)有中國(guó)的特點(diǎn)。中國(guó)的特點(diǎn)，我們也有一些內(nèi)部的討論，我想有三個(gè)因素特別需要關(guān)注。一個(gè)是中國(guó)的儲(chǔ)蓄率高，接近50%，這里面也包括政府儲(chǔ)蓄、居民儲(chǔ)蓄和企業(yè)儲(chǔ)蓄，是這三個(gè)部門(mén)的總儲(chǔ)蓄。其中最主要的還是居民儲(chǔ)蓄，其次是企業(yè)儲(chǔ)蓄。而世界上絕大多數(shù)國(guó)家的儲(chǔ)蓄都是百分之十幾，有的國(guó)家低到一位數(shù)，所以這是不可比。

    這么多的儲(chǔ)蓄，并且都是自愿的儲(chǔ)蓄，它就會(huì)想辦法使用。由于我們資本市場(chǎng)還在發(fā)育的過(guò)程，所以大量?jī)?chǔ)蓄是走銀行系統(tǒng)，當(dāng)然也有一部分走債券市場(chǎng)。這部分的金融媒介把這些儲(chǔ)蓄轉(zhuǎn)變?yōu)閭鶆?wù)，所以債務(wù)就會(huì)顯得比別的國(guó)家高一些。做橫向比較的時(shí)候要注意這個(gè)因素。

    第二個(gè)因素就是剛才也已經(jīng)提到的，如果一個(gè)國(guó)家股本融資、股票市場(chǎng)發(fā)育得比較成熟，就會(huì)有很多資金通過(guò)股本融資變成企業(yè)的股權(quán)，那么債務(wù)就可以少一點(diǎn)。這個(gè)也是金融基本原理中大家都學(xué)到的。

    中國(guó)也是有強(qiáng)烈的愿望使股本融資的市場(chǎng)更好的發(fā)展，我們也確實(shí)下了很大的力氣。但是確實(shí)也不能拔苗助長(zhǎng)，所以它是有一個(gè)自然發(fā)展成熟的過(guò)程。這個(gè)過(guò)程中，仍舊是我們所說(shuō)的所謂間接融資、特別是債權(quán)融資的渠道還是相當(dāng)主要的渠道，所以也導(dǎo)致債務(wù)占GDP的比重偏高和繼續(xù)增長(zhǎng)。

    第三個(gè)，中國(guó)是從70年代末期開(kāi)始改革開(kāi)放，過(guò)去中國(guó)還是一個(gè)比較窮困的國(guó)家，人均GDP低，人均財(cái)富非常少，沒(méi)有過(guò)多的積累。不像一些發(fā)達(dá)國(guó)家經(jīng)過(guò)了一二百年甚至幾百年的積累，財(cái)富存量比較大，所以轉(zhuǎn)換為投資時(shí)不需要借錢(qián)。中國(guó)白手起家，過(guò)去底子太薄?，F(xiàn)在機(jī)會(huì)又很好，有那么多的機(jī)會(huì)大家可以辦企業(yè)、可以投資等等。機(jī)會(huì)又好，又沒(méi)有底子，怎么辦？就靠借錢(qián)，這也是其中一個(gè)因素。我們相信隨著中國(guó)國(guó)內(nèi)的財(cái)富，特別是企業(yè)、個(gè)人的財(cái)富慢慢開(kāi)始積累以后，靠借債的做法也會(huì)有所降低。所以對(duì)這個(gè)事還是要有耐心，我們既要防止過(guò)高債務(wù)率可能出現(xiàn)和造成的問(wèn)題，充分吸取國(guó)際經(jīng)驗(yàn)，與此同時(shí)我們也要審慎分析我們自己的國(guó)情，尋找一條道路逐步緩解這樣的現(xiàn)象。謝謝。

    第一財(cái)經(jīng)日?qǐng)?bào)：我是第一財(cái)經(jīng)日?qǐng)?bào)的記者。金融危機(jī)以后各國(guó)推進(jìn)了宏觀審慎改革，我國(guó)“十三五”規(guī)劃指出改革要完善適應(yīng)現(xiàn)代金融發(fā)展的金融監(jiān)管框架，您認(rèn)為金融監(jiān)管框架最優(yōu)模式是怎樣的？

    周小川：您的問(wèn)題實(shí)際上涉及兩個(gè)部分：一個(gè)是宏觀審慎政策框架。宏觀審慎政策框架也是G20的成果之一，在2008年全球金融危機(jī)爆發(fā)以后，G20國(guó)家共同努力借助巴塞爾委員會(huì)和金融穩(wěn)定理事會(huì)的研究，在此基礎(chǔ)上，G20領(lǐng)導(dǎo)人正式批準(zhǔn)同意使用宏觀審慎政策框架來(lái)應(yīng)對(duì)危機(jī)。這既包括加強(qiáng)監(jiān)管，也包括金融政策要有逆周期性，防止經(jīng)濟(jì)大起大落，逆周期進(jìn)行調(diào)節(jié)。與此同時(shí)，G20也根據(jù)對(duì)危機(jī)的研究和新的體會(huì)在規(guī)則方面修訂了一部分過(guò)去的金融監(jiān)管和評(píng)價(jià)指標(biāo)體系，或者建立新的指標(biāo)體系來(lái)使宏觀調(diào)控更加審慎。此已達(dá)成共識(shí)。當(dāng)然各國(guó)執(zhí)行宏觀審慎政策框架應(yīng)考慮各國(guó)國(guó)情，包括體制、法律。所以各個(gè)國(guó)家是按照此框架執(zhí)行，但情況不一樣。執(zhí)行宏觀審慎政策框架不一定意味著要有監(jiān)管體制改革，監(jiān)管體制改革是一個(gè)更復(fù)雜、更具有挑戰(zhàn)性的題目。全球金融危機(jī)爆發(fā)以來(lái)大家發(fā)現(xiàn)監(jiān)管體制有些不令人滿(mǎn)意，甚至有些缺陷會(huì)導(dǎo)致某些問(wèn)題的突發(fā)或者某些問(wèn)題的潛在的發(fā)展，因此大家都有愿望要改革金融監(jiān)管體制。有的是漸變，有的動(dòng)作較大，全球?qū)嵺`不同。有一些傾向性的意見(jiàn)，但沒(méi)有一個(gè)完全一致的模式。我國(guó)的金融監(jiān)管體制在危機(jī)中也有一些不令人滿(mǎn)意的表現(xiàn)，特別是2015年中國(guó)金融市場(chǎng)出現(xiàn)的一些動(dòng)蕩也促使我們反思金融監(jiān)管體制需要做出調(diào)整。目前此問(wèn)題還處在研究階段。其中一個(gè)因素是要考慮新的監(jiān)管體制是否有利于宏觀審慎政策體系的有效運(yùn)行和政策框架的執(zhí)行。當(dāng)然，除此以外，還應(yīng)考慮其它一些因素。

    香港商報(bào)：我是來(lái)自香港商報(bào)的記者。目前歐洲和日本已經(jīng)在推出負(fù)利率，美國(guó)一直在釋放加息的預(yù)期。實(shí)際上全球貨幣政策的這種相互背離的情況是越來(lái)越清晰和嚴(yán)重了。中國(guó)在這個(gè)政策的博弈中，已經(jīng)變成越來(lái)越重要的一環(huán)。我想請(qǐng)問(wèn)周行長(zhǎng)，您覺(jué)得我們中國(guó)現(xiàn)在對(duì)建立全球更安全的金融體系，有什么樣的倡導(dǎo)和建議？

    周小川：這個(gè)問(wèn)題我理解是分了好幾個(gè)方面。首先是各國(guó)貨幣政策可能不一樣，有人搞負(fù)利率，有人搞加息。從對(duì)傳統(tǒng)的經(jīng)濟(jì)學(xué)和貨幣政策方面的研究，過(guò)去這是一個(gè)很正常的現(xiàn)象。因?yàn)槿蚧l(fā)展沒(méi)有進(jìn)入那么高度的情況下，貨幣政策主要就是調(diào)節(jié)國(guó)內(nèi)經(jīng)濟(jì)的，特別是國(guó)內(nèi)的總需求。各個(gè)國(guó)家那時(shí)候聯(lián)系不那么緊密的時(shí)候，各國(guó)經(jīng)濟(jì)情況就是不一樣，有的國(guó)家高通貨膨脹，有的國(guó)家低通貨膨脹，有的增長(zhǎng)很好有的增長(zhǎng)不好，有的總需求大于總供給，有的總供給大于總需求，也就是產(chǎn)能利用率不高。各個(gè)國(guó)家就是不一樣，那就采用不一樣的貨幣政策調(diào)節(jié)。所以過(guò)去存在這樣的情況，沒(méi)有太大的疑問(wèn)。

    但是最近一二十年全球化水平提高了，所以大國(guó)經(jīng)濟(jì)的貨幣政策的外溢效應(yīng)開(kāi)始比較強(qiáng)調(diào)了。雖然是你的國(guó)內(nèi)政策，但是你對(duì)別人有影響了，影響資本流動(dòng)，會(huì)產(chǎn)生套利交易等等。因此就強(qiáng)調(diào)每個(gè)國(guó)家仍舊是為自己的經(jīng)濟(jì)制定貨幣政策，但是與此同時(shí)你要考慮到外溢效應(yīng)，要加強(qiáng)溝通，要討論，先不說(shuō)是否能夠做到相互協(xié)調(diào)，但是至少大家應(yīng)該通氣。G20就是一種場(chǎng)合，巴塞爾的中央銀行行長(zhǎng)會(huì)議也是一種場(chǎng)合，金融穩(wěn)定論壇也是一種場(chǎng)合。

    現(xiàn)在很多問(wèn)題還在探討之中，比如說(shuō)關(guān)于外溢效應(yīng)應(yīng)該如何處理的問(wèn)題，如何對(duì)待的問(wèn)題，還在探討之中，還沒(méi)有一個(gè)非常明確的定論。

    至于金融安全的問(wèn)題，更多的是危機(jī)傳導(dǎo)，不是常規(guī)情況下的貨幣政策相互影響。就是出了危機(jī)以后，危機(jī)從這個(gè)國(guó)家一下傳到那個(gè)國(guó)家，相互傳導(dǎo)，需要有一個(gè)安全的體系。對(duì)于危機(jī)傳導(dǎo)，在國(guó)際上特別是G20提出了這么幾個(gè)方面，我說(shuō)得不一定全。第一個(gè)要處理好“大而不能倒”，系統(tǒng)重要性金融機(jī)構(gòu)包括系統(tǒng)重要性銀行，防止這些機(jī)構(gòu)跨國(guó)之間的沖突。再有一個(gè)就是監(jiān)管體系的跨國(guó)合作和監(jiān)管標(biāo)準(zhǔn)的統(tǒng)一化。不能說(shuō)一個(gè)機(jī)構(gòu)在這兒監(jiān)管松，在那兒監(jiān)管?chē)?yán)，結(jié)果出了問(wèn)題機(jī)構(gòu)又相互傳導(dǎo)。再一個(gè)就是跨境處置，也就是說(shuō)如果有的機(jī)構(gòu)關(guān)閉破產(chǎn)了，它又是有跨國(guó)業(yè)務(wù)，相互之間會(huì)傳染，涉及安全問(wèn)題和公平問(wèn)題，跨境處理要合理化，要有一些事先的準(zhǔn)備。最后一條就是，G20也有一個(gè)意見(jiàn)，大家可能不一定都注意到，就是要求大家考慮存款保險(xiǎn)的核心原則。因?yàn)榻鹑跈C(jī)構(gòu)出了問(wèn)題，什么叫安全網(wǎng)，就是說(shuō)你如果有存款保險(xiǎn)的話(huà)，就能把局部的問(wèn)題給圈住，不讓它迅速擴(kuò)散，防止相互沖擊和傳染。跨國(guó)之間也有這個(gè)問(wèn)題，特別是歐元區(qū)，所以歐元區(qū)也對(duì)于存款保險(xiǎn)做了重要的改革，它也是跨國(guó)的，但還是一個(gè)貨幣體系。

    金融時(shí)報(bào)（中國(guó)）：我是金融時(shí)報(bào)的記者，這個(gè)問(wèn)題關(guān)于中國(guó)的貨幣政策方面的，您最近曾經(jīng)講過(guò)全球金融危機(jī)之后很多國(guó)家過(guò)度依賴(lài)貨幣政策，過(guò)度依賴(lài)貨幣政策會(huì)對(duì)經(jīng)濟(jì)發(fā)展造成怎樣的不利影響、后遺癥，如何著力才是合理適度的？

    周小川：我確實(shí)前一段時(shí)候提到了關(guān)于過(guò)度依賴(lài)貨幣政策的問(wèn)題，但是你不要理解這是我個(gè)人的觀點(diǎn)，實(shí)際是國(guó)際上都在討論的。我記得兩年前國(guó)際貨幣基金組織也專(zhuān)門(mén)討論了這個(gè)問(wèn)題，有不少人都關(guān)心。但是像這種問(wèn)題學(xué)術(shù)性比較強(qiáng)，所以也會(huì)有不同意見(jiàn)。但是總的背景是什么呢？危機(jī)出來(lái)以后，大家要抓緊應(yīng)對(duì)，不能看著情況這么壞下去。復(fù)蘇如果沒(méi)有動(dòng)力，那么你要想辦法使復(fù)蘇的政策能夠盡快出臺(tái)。分類(lèi)上來(lái)講可能就是你會(huì)考慮三方面的政策：一個(gè)是貨幣政策；一個(gè)是財(cái)政政策；一個(gè)是結(jié)構(gòu)性政策，包括結(jié)構(gòu)性改革。

    大家就會(huì)發(fā)現(xiàn)實(shí)際上貨幣政策的靈活性是比較大的，因?yàn)楦鱾€(gè)國(guó)家現(xiàn)在的經(jīng)濟(jì)體系中，貨幣政策由中央銀行貨幣政策委員會(huì)負(fù)責(zé)，雖然大家之間可能有些差別，但都有一些貨幣政策的工具可以使用了。

    財(cái)政政策應(yīng)該也相對(duì)比較靈活一點(diǎn)，但是各個(gè)國(guó)家情況不一樣，有的國(guó)家赤字已經(jīng)偏高，債務(wù)總水平、政府債務(wù)已經(jīng)過(guò)高，余地就變得比較小，大家就說(shuō)財(cái)政政策的空間各個(gè)國(guó)家不一樣，有的國(guó)家有空間，有的國(guó)家空間比較小。此外財(cái)政政策的一般的程序都是需要國(guó)會(huì)批準(zhǔn)，有時(shí)候會(huì)引起爭(zhēng)論，雖然應(yīng)該用財(cái)政政策，但是有爭(zhēng)論一時(shí)批不下來(lái)，你也就不能用了，這個(gè)也是約束更多一點(diǎn)。

    結(jié)構(gòu)性政策有的是中期才見(jiàn)效，所以大家有時(shí)候等不及，你感冒發(fā)燒了就想先把發(fā)燒降下來(lái)，“治本”的事也重視，但是可能會(huì)慢一些。另外有一些結(jié)構(gòu)性政策，包括比如說(shuō)勞動(dòng)力市場(chǎng)問(wèn)題，包括醫(yī)療、養(yǎng)老這樣的問(wèn)題，還有創(chuàng)新等等，有的政策是比較痛苦的，特別是像勞動(dòng)力市場(chǎng)這樣的問(wèn)題比較痛苦一點(diǎn)，不那么順利。因此就導(dǎo)致貨幣政策由于能定得比較快一點(diǎn)，所以大家都用。

    我個(gè)人覺(jué)得貨幣政策是有效的，貨幣政策在應(yīng)對(duì)危機(jī)中確實(shí)也做出了很多適當(dāng)?shù)姆磻?yīng)，緩解了危機(jī)，對(duì)度過(guò)危機(jī)、加快復(fù)蘇，都起了重要作用。

    但是別的政策應(yīng)該跟上，你光用貨幣政策就有可能過(guò)度。貨幣政策如果用得太多，效應(yīng)就有可能出現(xiàn)遞減。所以，我認(rèn)為最近兩三年全球議論比較多的，也包括在G20場(chǎng)合下議論的就是說(shuō)貨幣政策用得不少了，還是要悠著點(diǎn)，意思是不要寄于過(guò)高的期望值，還是要加強(qiáng)使用財(cái)政政策和結(jié)構(gòu)性政策，從這個(gè)角度來(lái)說(shuō)的。

    那么至于像宏觀經(jīng)濟(jì)政策來(lái)講，應(yīng)該說(shuō)任何政策都是有正反兩個(gè)方面的效果。我們說(shuō)都是工具少、目標(biāo)多，所以你拿一個(gè)工具來(lái)評(píng)價(jià)，肯定在這方面起正作用，可能在別的方面起點(diǎn)負(fù)作用，這個(gè)需要平衡好，但是不一定說(shuō)叫什么后遺癥。總之我想這個(gè)題目的由來(lái)就是說(shuō)貨幣政策前一段用得不少了，現(xiàn)在是一個(gè)時(shí)點(diǎn)要更加強(qiáng)調(diào)財(cái)政政策的應(yīng)用，強(qiáng)調(diào)結(jié)構(gòu)性政策的應(yīng)用。中國(guó)來(lái)講貨幣政策主要還是調(diào)節(jié)總需求的，我們除了總需求的政策繼續(xù)做好以外，我們更加強(qiáng)調(diào)供給側(cè)的結(jié)構(gòu)性改革，更加強(qiáng)調(diào)供給側(cè)需要做哪些事情。

    德國(guó)商報(bào)：謝謝行長(zhǎng)，非常感謝給我提問(wèn)的機(jī)會(huì)。我是德國(guó)商報(bào)的記者。我這個(gè)問(wèn)題想問(wèn)的是，關(guān)于中國(guó)的社會(huì)信用體系您有怎樣的看法？它對(duì)于在中國(guó)的外國(guó)公司會(huì)有怎樣的影響？

    周小川：中國(guó)目前在建立社會(huì)征信體系，將來(lái)會(huì)有一個(gè)更好的社會(huì)信用評(píng)價(jià)體系，既有官方又有民間合作的這樣一個(gè)系統(tǒng)。另外，金融機(jī)構(gòu)也在這方面加大力度，主要是通過(guò)數(shù)據(jù)的完善，特別是依賴(lài)大數(shù)據(jù)技術(shù)，能夠?qū)Υ蟛糠制髽I(yè)和個(gè)人的信用狀況提供好的信息和評(píng)估，這樣有利于金融系統(tǒng)進(jìn)一步的發(fā)展。特別是這種做法有利于資金能夠提供給更普通的中低收入的個(gè)人，以及向中小企業(yè)、小微企業(yè)，提供更好的服務(wù)。

    與此同時(shí)，它也有利于增強(qiáng)社會(huì)的基本行為準(zhǔn)則、紀(jì)律，使得大家更加注重個(gè)人和企業(yè)在信用評(píng)估體系中的狀態(tài)，使得社會(huì)更加誠(chéng)實(shí)守信。

    第一財(cái)經(jīng)廣播：謝謝易綱行長(zhǎng)給我最后一個(gè)機(jī)會(huì)，我是第一財(cái)經(jīng)廣播的記者，我的問(wèn)題是不久前人民銀行和銀監(jiān)會(huì)頒布的房地產(chǎn)新政再次下調(diào)了二套房個(gè)貸首付的比例，很多人認(rèn)為這是加杠桿。一月份貸款增長(zhǎng)2.5萬(wàn)億，同比多增一萬(wàn)多億，甚至有些評(píng)論認(rèn)為是“放水”，中央經(jīng)濟(jì)工作會(huì)議把去杠桿定為今年結(jié)構(gòu)性改革的重要任務(wù)，在經(jīng)濟(jì)下行壓力比較大的背景下，我們?nèi)绾慰创ジ軛U和加杠桿的平衡？應(yīng)該如何去杠桿？

    周小川：您提的問(wèn)題出發(fā)點(diǎn)是對(duì)的，就是說(shuō)既然降低了貸款條件就可以說(shuō)貸款可以做得更多一點(diǎn)，至少個(gè)人住房的杠桿會(huì)有所提高。你提問(wèn)的邏輯是對(duì)的，但我們還有以下幾個(gè)考慮：

    第一個(gè)，中國(guó)作為改革轉(zhuǎn)軌國(guó)家，20年以前，絕大多數(shù)人沒(méi)有自己的住房，后來(lái)通過(guò)住房改革，取消福利分房，大家開(kāi)始有自己的住房。所以起步很晚，現(xiàn)在還有很多人沒(méi)有房子，所以住房貸款按理說(shuō)應(yīng)該是有一個(gè)大力發(fā)展的階段。同時(shí)在城鎮(zhèn)化的過(guò)程中，過(guò)去房子在農(nóng)村，現(xiàn)在農(nóng)民工城里找工作也需要租房子或者買(mǎi)房子，這些都造成住房貸款可能有比較快速的發(fā)展。而快速發(fā)展風(fēng)險(xiǎn)是不是很大呢？從中國(guó)的情況看，個(gè)人住房貸款占銀行總貸款中的比重還是相對(duì)偏低的，有很多國(guó)家個(gè)人貸款，特別是住房貸款可能占總貸款的40%－50%，中國(guó)只有百分之十幾，比例比較低。所以銀行系統(tǒng)也覺(jué)得個(gè)人住房抵押貸款還是相對(duì)比較安全的產(chǎn)品，有發(fā)展的機(jī)會(huì)。

    但是房地產(chǎn)市場(chǎng)有時(shí)候冷有時(shí)候熱，也需要有宏觀審慎政策框架，進(jìn)行逆周期調(diào)節(jié)，其中一個(gè)工具就是首付比，過(guò)去一度定的30%，現(xiàn)在適當(dāng)下調(diào)，因?yàn)閷?shí)際上這個(gè)審慎度空間還是夠的，適當(dāng)降低一些個(gè)人住房抵押貸款產(chǎn)生的壞賬的比例仍舊明顯小于其它領(lǐng)域（比如企業(yè)的貸款和對(duì)開(kāi)發(fā)商的貸款），所以個(gè)人住房抵押貸款仍舊是銀行比較偏愛(ài)的一個(gè)產(chǎn)品，他們有意愿發(fā)展。

    再有一條就是在宏觀和微觀審慎監(jiān)管框架之下，將來(lái)應(yīng)該更加加強(qiáng)對(duì)銀行總體健康程度的考核，讓銀行有大一點(diǎn)的自主權(quán)來(lái)決定他們對(duì)不同客戶(hù)采取什么樣的政策。有的銀行認(rèn)為這個(gè)客戶(hù)風(fēng)險(xiǎn)小，他可以有一定的靈活性決定價(jià)格怎么定，首付比怎么定。但這個(gè)銀行總體的質(zhì)量應(yīng)有監(jiān)管部門(mén)進(jìn)行更加嚴(yán)格的綜合平衡監(jiān)管，這可能是更有靈活性、更有效的一個(gè)體系。過(guò)去當(dāng)然也是因?yàn)橛械氖袌?chǎng)有時(shí)候波動(dòng)，所以可能就由中央銀行和監(jiān)管部門(mén)直接規(guī)定的事多一些。這個(gè)多一些也有好處，每家銀行必須遵守這個(gè)東西，有些事不一定有什么可商量的，但是它也有缺點(diǎn)，區(qū)別對(duì)待、靈活性就不夠，我們中國(guó)這么大一個(gè)國(guó)家各個(gè)省情況不一樣，大城市、中等城市、三四線(xiàn)城市情況不一樣，每個(gè)城市不一樣，銀行一點(diǎn)靈活性沒(méi)有，貸款條件都是北京定的，這個(gè)也有它的缺點(diǎn)，所以現(xiàn)在要加強(qiáng)對(duì)金融機(jī)構(gòu)的整體的審慎性的監(jiān)管。同時(shí)商業(yè)銀行和其它的金融機(jī)構(gòu)在具體業(yè)務(wù)的靈活度方面可以有一定的裁量權(quán)?？傮w來(lái)講這樣不會(huì)影響整體風(fēng)險(xiǎn)可控的程度。

    從宏觀層面看，中國(guó)如果想控制杠桿率，應(yīng)掌握好整個(gè)杠桿率，關(guān)鍵還是要如何應(yīng)對(duì)企業(yè)杠桿率過(guò)高的問(wèn)題，也有一部分人比較關(guān)注地方政府的杠桿率是否偏高的問(wèn)題，從總量上來(lái)講個(gè)人消費(fèi)貸款的杠桿率不太高。

    易綱：非常感謝周小川行長(zhǎng)深入淺出回答這么多問(wèn)題。今天的記者會(huì)到此結(jié)束，謝謝大家！ （實(shí)習(xí)編輯 王夢(mèng)潔）